采访李帶菓

摄影: Dickson Dee

实验和世界音乐乐迷的耳朵对李带菓一定不会陌生,这位广受好评的、开拓音乐疆界的演奏家以他复杂的作曲和现场对多种传统乐器的运用而闻名。这位美国出生的中国人不仅和吉普赛人、流浪汉、自命不凡的狂人还有诸如巫娜,小河,颜峻这些前卫音乐家都曾同台表演过。

在最新的7寸黑胶唱片《广告音乐》中,32岁的李带菓用一些列的声音广告来描绘他在西南重镇–成都六年生活中的七个地点。

李带菓运用他带有标志性的琵琶、二胡、口技、手风琴、大提琴和各种笛子,将中国传统音乐和全球音乐融合。他富有技巧用他自己制作的声音“写真”带给了这座2300年城市新的生命,从结核病医院到悠闲的小鸟,从花卉市场到老南门桥下附近游荡的“钓鱼人”。

在巡演的间隙,我们和李带菓坐下来,通过我们的方式,聊了很多话题。读下去,你会发现李带菓用听觉解构了很多话题,包括音乐的分类,冥想,新唱片的概念和北京、香港的新唱片发行演出上会有什么期待等等。

根茎:嘿,最近怎么样?

李帶菓:我现在住在大理,通过参加各种练习来休养生息。另外,我在为广州现代舞蹈公司今年春天的一个作品作曲,还要准备4月和Kink Gong一起参加法国的声音保护活动。

根茎:你在练习什么?在舞蹈公司是做什么呢?

李帶菓:我在练习各种乐器,像是琵琶、二胡、中提琴、大提琴还有绍纳拇指琴。我还在联系各种形式的音乐,包括绍纳音乐,古典印度音乐,中国和西方的古典音乐,还有各种中国地方戏剧。没有音乐的时候,通常来说,都是在静默冥想。我受舞蹈公司之邀的作曲工作主要建立在对我之前所创作曲目的整理之上的。新的曲目的引子部分会有《广告音乐》的取样。

根茎:4月20日作为“唱片店日”的一部分,我们会在香港发行《广告音乐》这张唱片。和我们说说这张唱片吧。

李帶菓:这张唱片中主要是描述了我在成都居住的时候时,和我有关联的或是我观察到的情感,都是一些小事,但人对小的事物更易察觉并有所感受。

根茎:比如说是什么?

李帶菓:比如一天当中,在一个有人潮、车潮和天气的流转的地方,你在那里坐着、看着、听着,天气怎么样都会明显影响到你的情绪。成堆的人力车,汽车和自行车像一大群鱼一样游过烟雾,或是在黑暗潮湿的结核病医院,成都永远灰色的天空下,在等待线外的人们充满了各种情绪,等着测试他们的血液或是做X-射线,还要避免咳的到处是血。

根茎:你是怎么将他们概念化的?

李帶菓:这次我对曲目的结构和时长有很多新的想法,并且在短时间内非常集中注意力的话,会有很多有趣的事情发生(与之相反的是之前传统的一个小时左右的录音时长)。但是我们对待这些新的录音片段和之前一个小时的录音一样认真。我也在想广告,比如广告中的语言所扮演的角色,他们是如何用图片、影像将一种特定的情感挤入人们的头脑中。

根茎:有哪些广告是这种感觉?

李帶菓:在很久不看电视以后,我很难回答这种问题。但是任何时候我在电梯、飞机或者其他地方看到电视的时候, 我知道这种方式一直没变。现在打开电视,然后想想我说的,一切都很明显。

这张唱片的创作和录音是我在成都南边的公寓里,用硬盘录音机,几支电容麦克风和几件原声乐器完成的。我用到了琵琶、二弦、箫、古筝、中音提琴、小提琴、竖笛、唢呐和各种玩具。某些乐器是为特定的片段所准备的。

根茎:为什么会选择成都作为录制这张唱片的主题?

李帶菓:我没有事先决定主题是什么,只是做了一些音轨:我曾是这个城市的一部分,而我写出的音乐也和成都这些地方的联系越来越深,在我完成大部分曲目之后,他们变成了这种感觉的注释。

根茎:你现在住在大理了,之前为什么要离开成都?

李帶菓:在住了6年之后,我越来越没法在一个几乎看不到太阳、看不见蓝天的地方再住下去。我很喜欢在那的时光,但是想到很少见到太阳和蓝天,我就想离开,这种感觉一年会出现几次。

根茎:这是个很充分的理由。这张唱片中你的目的是?

李帶菓:完成这张唱片,然后一切做好后,好好享受这张唱片,除此以外没有其他的目的。我自己完成了所有乐器的演奏,我很少有机会听到由一个完成乐队用我想用的演奏方式演奏我做的曲目,我没有资源这样做。录音这种方式是最有可能的让我听到自己创作和演奏的方法。

根茎:召集一个乐队对你来说有什么问题么?

李帶菓:很多事,比如距离、时间…能不能碰到合适的人。我觉得如果有人投很多钱,雇上10个不同的音乐家,建一个自己的室内乐团,和这个乐团一起创作、演出。但这样的情况不太可能发生。我现在做的几个小项目都是和2、3个人合作的,更像一个乐队的形式。我想和一些国内有古典音乐背景的人合作,为大乐团写一些曲目。

根茎:带我们了解一些唱片中的曲目吧,就从开头这首“成都美容整形医院”开始吧,这首歌像是一个折衷的声音组合。

李帶菓:这张唱片中我的“乐团”创作用的乐器,都是一些我学习过的传统乐器。这样一来,我的创作就是以我如何演奏这些乐器以及我的演奏内容为中心的。那时我刚得到一把琵琶,它的任何声响,甚至一个抽象的声音都让我非常享受,它的声音就像一首歌刚开场时的领唱,像是逐渐揭开了的完成手术的面部的纱布。


根茎:除了乐器上的工作外,这首歌包含了其他的主题了么?

李帶菓:我想说这首歌不是一个有具体主题的故事,我想每一次你听到这个主题的时候,你可能会有一个生动的画面或者是随着不同情感而产生的视觉效果,这取决于听众每天的感受。所以,我很喜欢这种类似一个故事或者一段记叙的结构,但他们并没有一个具体的语言或者概念的实际具象。这么说能理解吧?

根茎:明白了。在“青羊宫”中有口技这个乐器么?

李帶菓:在唱片中的几首曲目中都会出现口技(beatbox),但是他只是整个乐团的一部分,很巧妙的穿插在乐曲中。我不是[Rahzel],除了对世界上这些伟大的口技能手(beatboxer)的表现感到欣赏之外,我在其他歌曲中很少听到它作为一个乐器出现。很多时候,它只是一段非常快速的独奏,展现你的技巧和你能够多大程度上模仿电子乐器的声音。作曲者对这种演奏也没有什么兴趣。对我而言,使用这种技巧就像是一件节奏乐器而已。不好意思,有些离题,我想起这些是因为你提到了口技(beatbox)像在这张唱片中很突出….

根茎:不是很突出,只是很引人注意….

李帶菓:好吧,在所有的曲目中,都会有乐器和情感上的突然变化,就和看见电视上那些可笑的广告的经历一样。举例来说,那种洗涤产品的广告,一般都是这样的一个场景,当一个小孩拿着一个球跑出去玩,然后画面切换这个小孩的衣服上全都是泥,之后的一个画面就是这个产品解决了这个问题。明显的是实际上的过程要比广告中复杂的多,但是当你注意到广告中的音乐的时候,这个过程就愈发可笑,你会觉得这种把观众带到某种特定情绪的做法很可笑。这种现象是我在看电影或者电视时很关注的,对于这些,我并不完全是“全是广告,全是买卖”的这种想法,只是这种“音乐说服力”让我感到可笑。

根茎:你所说的“音乐说服力”是什么意思?

李帶菓:如果我有一种想法,要运用一种特定的声音或者音乐使得听众在头脑中生成一种感觉,让他们感觉到在看我的一部影片。这种声音可以是水琴的声音,也可以是在恐怖电影中主角在黑暗的地下室中独自一人时,紧张和充满悬疑的声音,甚至可以高中女孩购物时那种俱乐部中通常播放的带有强烈节拍的音乐。种种这些。

很多音乐在最终会给听众一些物理上的影响引起某些情绪。此外,有很多与声音、音乐相关联的文化,让他们产生某种情绪—他们没有注意到是什么让他们如此(笑)。所以这一切都很可笑因为就像猩猩,很巴普洛夫。

根茎:“成都结核病医院”这首歌令人惊异的欢快,考虑到他是这样的一个黑色的素材,他让我想起了那种乡村的舞会。

李帶菓:是的,成都结核病医院就是这样一个黑色的地方,也正是这样让他一直是个快乐的地方。

根茎:你在那有过亲身体验么?

李帶菓:是,我在那待过,那段经历对我很重要。

根茎:另一个让人注意的是,你会将视觉的东西带入你的音乐么?唱片中的一些歌曲,像是“就南门桥下的泰国女孩”有一个非常电影般的场景。

李帶菓:是的,真是如此。这也正是我们谈的问题,这样一个“电影般的场景”的音乐中,大部分人为什么不会觉得好笑?


根茎:你的意思是?

李帶菓:我的意识是当你用“电影般的场景”来描述这首歌的时候,“电影般的场景”就像一个音乐类型。当人们听到这样的描述的时候,他们会非常同意,或者他们听到这段音乐之后会对你的描述非常认同。

但是“电影般的场景”到底是什么风格?为什么一些特定的声音能帮助电影中某些氛围的展现、表达?电影中的声音和音乐是属于铺垫的角色,但他们也可以不是这样(你可以利用音乐来叙述、显露情节,甚至不用语言。)但是很多电影的传统还是将音乐作为一种有限的语言来使用。这样说能明白么?

根茎:可以。

李帶菓:这里有一个可爱的巧合:在香港我们发行的DVD中,第一段是“南门大桥下美丽的泰国女孩”的视频。这些变性的中国女孩,称自己是泰国人,因为在中国城市普遍的观念中很多泰国人进行变性手术,看起来也很漂亮,所以“人妖”就是泰国的。

总之,我是认同影像、声音是会交互作用的,在这首歌曲中有很多“电影管弦乐”式的声音,我能想象很多人他们认为适合这个音乐的场景是那种有点暗,有些不安,有些纠结的样子。我认为这种典型的视觉场景和音乐搭配起来着的很无聊,很多余。

DVD中这段可爱的视频是用单格的手法拍制的,蔬菜咖喱和烤饼自己就做成了,“印度式”的各种可爱蔬菜在锅、碗中间跳舞,等着跳进去。这个场景非常荒谬,虽然我不能这样做,但是我还是很像这样,而且觉得对大家思想健康也是有益的。[笑]



“Picnic”拍摄由Sasadasalwo

根茎:是什么促使你选择做这样的音乐?有什么人和事影响到你?

李帶菓:我喜欢—不知道这个问题适不适合这个答案。我想我和大部分作曲家一样,他们就是喜欢音乐,喜欢音乐的方方面面,不论是从别人那里获得灵感还是自己习得的,分析、学习各种技巧,把他们融入自己的信念和身体当中,然后在创作时把自己喜欢的音乐创作出来。就是这样的。不断学习、创作、变化。除非有些作曲家是被人雇来创作的,那么我想他们可能会有所不同。

我觉得在这个问题背后,你想问的是“为什么我会喜欢这些,或者是我喜欢哪些影响过我的东西”。如果我回答“我喜欢牛油果”,然后你想要知道我喜欢什么样子,什么味道的,然后我回答了,你会继续问我“为什么你喜欢这种样子,这种味道的?”这种对话能持续很长时间。为什么我喜欢琵琶的声音?这真的能用语言完全形容出来么?我想我不能完全用语言说明。

根茎:我可以用你的方式回答。让我这么说吧:当我还是小孩的时候,我听到了T.Rex,Black Sabbath 和Guns N’ Roses,他们像火球一样击中了我,让我刹那间充满能量,想模仿他们,他们的性欲,暴力和危险的感觉。所以我拿起了吉他。

李帶菓:我明白。但是为什么那时性、暴力和危险会对你有如此大的诱惑?如果你那时听到的是德彪西的大提琴协奏曲,你会那种阴郁的情绪如此着迷么?你会被飘渺的钢琴伴奏下升起大提琴弄得神魂颠倒么?

我想如果问题是关于现在的,周围任何事情都对我产生了影响,可能我对周围自然环境的关注比其他人更多,比如水、食物和天气。

根茎:我懂了。

李帶菓:当我四处演出时,我会被我突然到达的一个大城市所影响。我必然会被周围的人影响。但是这些影响会在我控制之下,因为我可能选择关注或者不关注。

但有些时候,人们不再有好奇心了。当然,人人都有关于他们不同选择的故事,但是这些故事只是一系列事件的起因而不是这些事情的真正原因。

根茎:是什么引发了这种永不满足的欲望?让我们来谈谈你使用的乐器吧,你是个音乐多面手。

李帶菓:我并不是一个乐器演奏行家或者说一个有技巧的乐器演奏者,很多乐器我在演奏时只是为了我的特殊用途,我对乐器只是一种不完全的控制和简单的熟悉,而不是精于演奏他们。

举例来说,单簧管这个乐器,我只会用它来制造些噪音,伴随着一些简单的旋律和节奏,能在我的“乐团”(针对我的音乐来说)和录音过程中做一定范围内的事情。但是我并不真的了解单簧管:没有任何乐器与它相像。我不觉得我能用这件乐器发出我自己的声音。有十件乐器都是这样的,我根本不能算是会演奏他们。

这正算是我能掌握的乐器是那种在我演奏时我十分清楚的知道自己位置的乐器。我对我与乐器之间的距离十分敏感,我能想象到演奏时乐器与我的距离;或者是当我想演奏时,我的手与想法之间没有太多差距,只要想演奏就可以演奏。当然,这并不是说我是一个伟大的演奏家,但是我和乐器之间形成了良好的关系,这些乐器我已经演奏或者接受了不同系统的很多年的训练,长的25年,短的也有13年。这些乐器有小提琴,大提琴,琵琶和二胡,我不打算再学太多新乐器了。

摄影: Michel Cuerva

李帶菓:现在,我正在学习的乐器叫做津巴布韦安比拉琴,这是一件非常有趣的乐器,但我只学习了五年,现在才刚刚对这件乐器的能量有所感觉(可能十年之后,我还是这种感觉)。如果我要认真和系统的学习两样或者更多的乐器,那得15年之后了,可能是一件木管乐器,可能是像唢呐那样能穿透我的双簧片乐器,有可能是一种印度古典打击乐器。可能我不再是以对声音的喜爱作为出发点,而是想更深入,更全面地了解印度古典音乐的韵律结构,变化和语言。

我还在不停的学习不同的事物。我学习安比拉音乐;我学习北印度音乐,当然我也继续有选择的训练自己的中国和西方古典乐技巧和审美。

我也会从其他音乐中直接借鉴一些东西,我没法说我能超越了那些表面的技巧、审美和结构对各种音乐进行了很深的学习,我只是从他们那里借鉴了技巧。包括爱尔兰、苏格兰音乐,吉普赛音乐和美国的兰草音乐。就像其他作曲家一样,影响你的或者是启发你的不一定只是音乐和声音,能让你产生共鸣的事情都在引导你。甚至你有些疑虑,最终当你将你的意识、喜好和敏感作为指引的时候,我觉得这样做就对了。

根茎:你认为你的音乐是正宗中国传统音乐的延续么?

李帶菓:我觉得这是一个社会性大于音乐性的问题,我也不是社会学学者。任何所谓正宗,甚至是西方经典,都是充满了社会和政治性的内容,和音乐或者声音的关系微乎其微。我个人也从来没有这么看我自己的音乐。所以我认为答案应该是“不是”。

什么可以算是正宗经典的延续?[吴蛮]是一位琵琶演奏大家,在过去的几十年中演奏了一百多首由西方音乐家谱写的新的琵琶乐曲。琵琶并不是汉族发明的乐器,但是汉族一直使用着这种乐器,并将其发展至今。如果Phillip Glass或Terry Riley写了一个琵琶曲,那么他们算是传统经典的延续么?

相反,谭盾的音乐是中国传统经典的延续还是西方新古典乐的延续?同时都是?同时都不是?对我来讲这个问题,没法客观和笼统的东西简单的回答这问题,这个问题和教育机构、人的影响力,出版和宣传机构都有关系。所以这个问题不是由音乐决定的,这不算是什么坏事,只是我从来没关心过。

根茎:如果只是个人主观上认为这些是中国传统音乐,又有什么错呢?即使琵琶不是中国的发明,我觉得也和它在中国传统音乐中扮演的角色没什么关系。作为一个这种音乐的外行,我定义的中国传统音乐就是用中国传统乐器写的、演奏的乐器。所以在这个认识上,我会把Phillip Glass和Terry Riley写的琵琶曲都算作中国传统音乐的延续。这样说的话,你认为自己是中国传统音乐的延续么?如果不是你又如何将自己的音乐归类呢?

李帶菓:如果只是主观上这么想,我觉得没有什么问题。但是从我的音乐,从我写的曲子和演奏来看,我的音乐其实是很多不一样的传统的综合。这样讲没问题吧?我才从你的角度说,我用了琵琶和二胡所以是中国传统音乐的一部分。但是我也用了蓝草音乐中的小提琴,那我也是蓝草传统的一部分了?

根茎:嗯。

李帶菓:我将所有元素混合起来,并被各种传统音乐吸引。看起来,我做的音乐能归入各种传统音乐之中,但是对我自己来讲我从没把他们放到什么音乐传统之中,有很多事情要比把他们归类重要,而且将他们分门别类,有时对别人描述时也不太好说。尽管如此,贴标签是一种好的市场手段[笑]。

琵琶是从非传统汉族乐器发展而来,唯一的一个我认为是经历千百年一直是中国传统乐器,而不是从其他民族发展而来的乐器就是古琴。

摄影: Dickson Dee

根茎:非常有趣。让我们再聊聊中国传统音乐的现代史吧。你觉得如果49年之前就有中国音乐家开始你现在所做的传统音乐实验、前卫创作,最终会不会让传统音乐有所改变?

李帶菓:现在有很多音乐家都在做这种所谓的“传统音乐的实验、创新”,但是我觉得你想问的是如果更早开始,会不会现在有更多的“创新的传统音乐家”?

根茎:没错。你认为如果没有中间几年的断层,这些音乐家会不会更早的出现?当然这个问题没法回答,但是这么想象是很有趣的,如果没有毛时代的那种对艺术创作的封闭,现在的将会是什么样子….

李帶菓:我认为如果真的没有这种中断,这种传统的延续将会是另外一个样子,而不是现在这种西方式的,它将会超越西方式实验、前卫的境界,将会是一种更古老的传统的延续,不会是那种西方或者全球化的,它将会建立自己的标准…这样的话,就不会有很多艺术家模仿西方,西方也不会用一种只是几百年、一千年才形成的审美理论的后现代视角来审视东方的现代艺术。

我不是社会学家,但是我知道这种非常宽泛的假设的情况下对某些条件进行交换是很不客观的,也是比较事物有何不同也是没有意义的

如果小布什从未做过美国总统,那么纽约就不会发生21世纪初的场景?如果这样考虑是非常无聊的、也是不现实的,种种因素层出不穷,方方面面的因素的叠加影响了事情的结果。

同样,我觉得在这种问题中,对一些词语的定义也是不太可靠,我一直不太确定很多人在用到“前卫”这种词的时候,他们对它的定义是否和它的词义相同…

根茎:为什么?

李帶菓:因为我听到大家在使用这个词语的时候,和我认为的事情完全不一样,所以需要围绕这个词来一些交流,来确定说话人的意思。仔细听的话,连“传统”这个词可能都需要进行一番“检查”。

如果,实验/前卫只是一个为了来唱片店寻找Fred Frith和Anthony Braxton唱片的人作为市场指导,那么它只是一种带有某些审美情趣的泛泛之意:通常人们会对某类音乐产生一中感觉,会对其中有所需、有所不需;大概来说就是结构、音色、和声、旋律这些元素;大家会这么说,这一栏是爵士 那一栏是蓝调。渐渐这些风格就变为了一种规则,或者说是一群长时间对某些事物的习惯性看法。但是如果对这个词的本意做不包含审美的理解,如果它只是作为一种思维方式和做法的意思,从语义上说,实验就是你对某事进行了假设,但是不知道最终结果是不是这样,为了满足对结果的追求,你做了这件事,这么解释和之前的解释完全不同。如果这么理解这个词,那么我们将不再谈论音乐上的或者声音上的事物,而之前的那种理解才是大多数人的理解。

同样的,语义上前卫指的是,作为一个从事新事物创造的先锋(对实验者和所有人来讲都是全新的事物)并且(有些极端)的想领导其他人进入到一个新的事物。在这个框架下的思维和活动不再是划入音乐的范畴,也不再是声音艺术、或者是艺术,多某些人来讲前卫的意思就是这样的。

这两词语对于那些做“实验”音乐或者前卫音乐的人来说更多的是一种风格,而不是一种想法。在东方,2013年的实验音乐、前卫音乐的声音和50年前人们做过的也没有不同,西方也是一样的。


根茎:当我用“实验/前卫”的时候,我指的是通过声音实验来推陈出新的音乐。当然,“前卫(avante-garde)”这个用词可能有点多余,这个词的意思是“先锋”,想指的是扩大音乐界线的创新和最前沿的创意争鸣这种行为。除了语义本身以外,标签有这么糟糕么?很多有创作者都对它不满。

李帶菓:我并不反对标签,我也知道在某些情况下他们在讨论中还是很有用的。但是从我的作品出发,他们并不是与“实验/前卫”相关的。我想很多人将我的音乐与“实验/前卫”联系起来,是因为我所创作的音乐在风格上和那些音乐有关联,他们认为我的音乐是“实验”的,并不是因为我真正在扩大音乐的边界,或者出于音乐创新的前沿。我的音乐是我自己创作,我自己喜欢他们,有很多人喜欢也让人感到高兴,但是这些音乐既不实验也不前卫,它在世界音乐、声音、声响艺术的探索上也没有任何重要地位。我只是演奏这些弹拨乐器,为它们谱曲。这是都是在一个“古老界限”之内的事情。

根茎:你不认为自己的音乐创新了传统音乐?

李帶菓:如果我的音乐有这样的作用的话,那也是微不足道的。也许是对演奏和编排的一点点创新,但也就是仅此而已。同时我也不是先锋。很多人已经对世界上各类传统音乐的融合有过了解。我的作曲和演奏,不论从结构还是从声音角度上说都不算是创新者,我发行的唱片中我的表演还是属于“娱乐”这个大的范畴。

一个被束缚在舞台、音乐会、画廊和展览的艺术家,艺术的界限非常明显。任何想超越这些界限的思想、行为都是有趣的,有启发性的,令人愉悦的,有些可能不错、甚至成为永恒。但是我不觉得任何还在这些“界限”之内的任何思想、行为可以称之为“前卫”,是可以引导我们进入一个新和“好”的方向的。

任何对我来讲是新鲜的东西,我对他们都有兴趣。很多事情并不是“实验”的或者刚刚开始的,也许有的已经成百上千年了…

根茎:比如说?

李帶菓:我前面提到过的各种传统音乐和冥想。他们带给我的很丰富的知识,对我来讲这种知识是全新的,而且比我从西方所创的现代级后现代的思想中得到的还要丰富。他们中有与音乐相关,也有完全和音乐没有关联的,他们会引起人对自己的意识、身体之间相互作用的极大关注。

所以现在我做的就是学习和联系这些事情,同时我也会演奏和作曲,以此来拥有为数不多的听众,继续我的生活。但是我不是那种在音乐上很能创造的人,在这个世上也并无任何成就。也许我在20岁的时候,还想成为这个长期而有趣的艺术创造过程的一部分,尽管现在我还是对现代艺术家的音乐作品所吸引。但是我可以不用去太多想“我会是这个新事物的一部分”的事情了,我会更多的将我自己的练习当作每天的一部分。


摄影: Dickson Dee

根茎:在北京的首发演出上,会给我们带来什么样的演出?有什么让我们期待的么?

李帶菓:我会表演一些个人的作品,有器乐有人声的。我肯定会用到琵琶,可能会有大提琴,也许还会有些其他的小乐器。全部为即兴表演。

李带菓的《广告音乐》将会在4月20日发行,并在香港的白噪音唱片店演出,同时演出和唱片发行也是作为2013年世界唱片日的一部分。北京的听众将会在4月26日的坛酒吧听到李带菓。

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